Trascrizione
MYRTA MERLINO
Buonasera e benvenuti ad Economix. Più che le parole questa sera contano i numeri: +20% è il numero chiave del piano casa che riguarda la possibilità di ampliamento della cubatura delle nostre abitazioni.
4-5 punti di PIL, corrispondente a circa 60-70 miliardi di euro, è quanto vale il piano casa secondo il governo in termini di crescita economica per il nostro Paese. Ma il prezzo alla lunga lo pagherà il mercato immobiliare?
-40%, è la stima, il calo stimato dai centri di ricerca dei prezzi delle abitazioni al metro quadro nel breve-medio periodo.
Gli entusiasmi del piano casa dicono che si creeranno nuovi posti di lavoro per circa 745 mila unità, mentre c'è chi grida allo scandalo per il miliardo e mezzo di cemento, di metri cubi di cemento in arrivo pari a circa 2 città e mezzo grandi come Roma da costruire sul nostro territorio.
Parleremo di tutto questo stasera con Paolo Buzzetti, presidente dei costruttori dell'Ance. Buonasera presidente, benvenuto. Si è trovata finalmente la quadra tra governo e Regioni dopo la rottura in una notte, alla fine siamo finiti con Berlusconi che ringrazia le Regioni. L'accordo funziona, va bene secondo Lei?
PAOLO BUZZETTI
Si è trovato potenzialmente un buon accordo tra governo e Regioni, potenzialmente, va sviluppato e va costruito bene. Alcune delle cose introdotte, come il sottolineare il risparmio energetico come obiettivo fondamentale, il decoro dal punto di vista architettonico, la sicurezza sul lavoro e l'attenzione alle aree degradate delle città sono ottimi punti e spunti.
MYRTA MERLINO
Vi convincono. Invece quello che ho capito appunto è che voi avete la paura che alla fine ogni Regione farà un po' come gli pare. Questo è il punto di debolezza secondo Lei?
PAOLO BUZZETTI
Ci sono alcuni limiti che vanno assolutamente chiariti e superati. Il primo è che non si parla in maniera esplicita di non residenziale, cioè di uffici, di alberghi, di capannoni industriali, che invece...
MYRTA MERLINO
Andrebbero ampliati anche quelli?
PAOLO BUZZETTI
Ma certamente. Andrebbe esteso a questo patrimonio edilizio perché è una parte del patrimonio che può assolutamente dare grandi risultati di attività.
MYRTA MERLINO
Solo che poi quel miliardo e mezzo di cemento diventano tre.
PAOLO BUZZETTI
Non so adesso le stime sulla quantità di cemento, ma l'abbattimento di costruzione con risparmio energetico innanzitutto riguarderebbe per esempio moltissimi edifici pubblici che non sono dedicati ad abitazione.
MYRTA MERLINO
Però il premier partiva dal problema, dell'esigenza di nuove case, era questo il problema da cui si partiva per fare questo piano?
PAOLO BUZZETTI
Noi sottolineiamo assolutamente invece l'importanza di estenderlo anche al non residenziale per dargli veramente un effetto valido anticiclico con la crisi attualmente in atto e anche dal punto di vista del patrimonio e della riqualificazione delle città. Inoltre, come diceva giustamente Lei, la nostra grande preoccupazione è questo federalismo edilizio che non ci piace, perché fare norme differenti da Bolzano a Palermo qualche differenza climatica c'è.
MYRTA MERLINO
Si crea una Babele?
PAOLO BUZZETTI
Ma si crea una Babele che non favorisce la ricerca su nuove tecnologie per il risparmio energetico, non favorisce i controlli perché se abbiamo una norma diversa da posto a posto; non favorisce le imprese, ci fanno tornare a una specie di Medioevo in cui tra due paesi distanti trenta chilometri ma in due Regioni diverse ci sono regole completamente differenti.
MYRTA MERLINO
Cosa potrebbe proporre Lei? Per fare una proposta concreta, la politica del fare, come ci dice Berlusconi, potremmo pensare di avere a Roma una sorta di coordinamento che in qualche modo crei dei parametri uniformi per tutti?
PAOLO BUZZETTI
Io spererei proprio in un coordinamento tra le Regioni in modo che quello che si va ad adottare entro 90 giorni, il prima possibile, se vogliamo cogliere l'effetto anticiclico di un provvedimento di questo tipo, avvenga il più possibile su un terreno uniforme, cioè su una condivisione dei principi fondamentali su cui si può agire, altrimenti le grandi differenze creano i problemi che dicevo prima.
MYRTA MERLINO
Entriamo un po' nel merito. Vediamo come ha presentato il piano casa Berlusconi alla conferenza stampa di due giorni fa a Palazzo Chigi. Sentiamolo un attimo: "Questo non è un piano caso, questo è un intervento, diciamo così, di ampliamento delle abitazioni per l'esigenza della famiglia, quindi è un piano famiglia più che un piano casa".
MYRTA MERLINO
Ecco Lei lo definirebbe un piano famiglia o un piano casa questo?
PAOLO BUZZETTI
Io sarei d'accordo a definirlo per esempio piano famiglia, perché il piano casa è un altro, è quello dell'housing sociale, per le case in affitto, che peraltro sta anche camminando.
MYRTA MERLINO
Quindi è per chi non ce l'ha ancora una casa, fa fatica a comprarla, fa fatica ad affittarla. È quell'aspetto lì?
PAOLO BUZZETTI
Quell'altro è un piano che è uscito adesso proprio in questi giorni dal confronto governo-Regioni, ci hanno messo ancora una volta troppo tempo, molti molti mesi, ma è quello che va ad affrontare effettivamente il problema delle case in affitto per le fasce debolissime. È 30 anni che non si parlava di questo in Italia.
MYRTA MERLINO
Ma questo piano casa nel suo insieme è una legge di sinistra o di destra secondo Lei?
PAOLO BUZZETTI
Secondo me non dovrebbe essere né di destra, né di sinistra.
MYRTA MERLINO
È popolare, legge popolare.
PAOLO BUZZETTI
Popolare senz'altro perché comincio a percepire che molti hanno la matita tra i capelli e la squadra sotto il braccio, ha creato comunque una grande attesa.
MYRTA MERLINO
Senta Lei mi ha detto, vedo già la gente con la matita tra i capelli, questa cosa mi incuriosisce molto. E per affrontare questo tema, cioè chi riguarda questo piano casa, chi si sta già muovendo, abbiamo chiesto a un professore di composizione architettonica di darci qualche ragguaglio. È Giuseppe Pasquali. Adesso io lo raggiungo. È docente della facoltà di architettura della Sapienza di Roma.
Buonasera, benvenuto. Pasquali, Berlusconi ha dichiarato: "I proprietari di casa uni e bifamiliari possono già chiamare i progettisti e commissionargli il lavoro". Cioè "chiamate i lavoratori" in sostanza ha detto. Buzzetti ci dice stanno già tutti muovendosi. Lei dal suo osservatorio, che è quello di un architetto che lavora all'Università ma ha anche uno studio, che le sembra? La gente comincia a sentire questa energia nell'aria che si può mettere mano alla casa?
GIUSEPPE PASQUALI
Sì sì, la gente si sta già muovendo. Io sento già arrivano telefonate di persone che vogliono ampliare la loro casa. Alcune volte quando non c'è neanche necessità. Però in realtà credo che Berlusconi ha colto un problema vero: noi italiani storicamente abbiamo il problema della casa, tutti vogliamo la casa.
MYRTA MERLINO
Dopo un po' che ci stiamo dentro vogliamo allargare.
GIUSEPPE PASQUALI
Tutti la vogliamo più grande. Nessuno si contenta della propria casa.
MYRTA MERLINO
Quindi ha avuto un'idea geniale? Perché trasformerà i nostri risparmi in PIL Berlusconi.
GIUSEPPE PASQUALI
Secondo me è un'idea molto interessante, se è gestita poi nella giusta maniera.
MYRTA MERLINO
Ecco ma entriamo appunto nel merito. Partiamo da questo 20% che abbiamo detto all'inizio. Proprio l'ampliamento che si può fare in un'abitazione unifamiliare o bifamiliare. Vediamo un po' come e dove si può fare questo ampliamento. Ci faccia qualche esempio?
GIUSEPPE PASQUALI
Io ho portato qui dei modelli, giochiamo un po' con questi modelli.
MYRTA MERLINO
Questa è una cosa unifamiliare, bella grande, beati loro.
GIUSEPPE PASQUALI
Sì, questa è una casa molto grande. Però, ripeto, siccome noi non ci contentiamo mai, va bene tutto, la casa piccola o grande, tutti hanno necessità di ampliare.
MYRTA MERLINO
Okay, cosa si può fare?
GIUSEPPE PASQUALI
Questa è una bella casa in Maremma, una casa importante. Su questa casa, che è un progetto che io ho fatto qualche anno fa, i proprietari attuali, io l'ho fatta per quelli che ci abitano.
MYRTA MERLINO
Vogliono ingrandirsi.
GIUSEPPE PASQUALI
Vogliono ingrandire.
MYRTA MERLINO
Che cosa fanno?
GIUSEPPE PASQUALI
Si può ingrandire in maniera diversa, ovviamente. Qui abbiamo due, abbiamo fatto un calcolo di cubatura.
MYRTA MERLINO
Questo è il 20%.
GIUSEPPE PASQUALI
Questo qui insieme è il 20%. Se ampliano secondo delle logiche un po' personali, si fanno un annesso per mettere ricovero attrezzi, e magari ingrandiscono.
MYRTA MERLINO
Si fanno un piano in più lì sopra?
GIUSEPPE PASQUALI
Un piano in più. E questo da architetto mi preoccupa, mi preoccupa molto.
MYRTA MERLINO
Perché certo si alza.
GIUSEPPE PASQUALI
Adesso al di là della distinzione molto violenta di colore, questo evidentemente nel paesaggio può disturbare e può creare dei danni.
MYRTA MERLINO
Lei dice che se questa roba qui non si fa con un po' di buon senso andiamo incontro a un vilipendio del buon gusto in qualche modo?
GIUSEPPE PASQUALI
Questo è fondamentale. Può essere una grande occasione ma può essere anche un... Altrimenti se fossi chiamato io...
MYRTA MERLINO
Lei sta dicendo: chiamiamo gli architetti, non ci affidiamo al capomastro, questo è un po' il messaggio?
GIUSEPPE PASQUALI
Richiudiamo questo sistema continuando il tetto. Per cui questo, anche se il colore è diverso, in realtà si integra perfettamente nel territorio.
MYRTA MERLINO
Lui ha toccato un punto importante, perché per esempio il giorno che è stato varato il piano il Presidente della Repubblica ha sentito il dovere di dire "attenzione ai vincoli paesaggistici". Ha detto esattamente: "La Costituzione impone la tutela e il rispetto del nostro patrimonio culturale artistico e paesaggistico". Quindi l'allarme sull'idea che poi ognuno faccia un po' come gli pare e l'effetto sia un po' devastante per il paesaggio è un allarme che esiste. Lei lo sente questo problema?
PAOLO BUZZETTI
Il Presidente della Repubblica ha perfettamente ragione. Però adesso, con questo taglio di grande presenza degli enti locali, Regioni e Comuni che devono vigilare e mettere le norme secondo me sulle aree vincolate, sui punti più delicati si dovrebbe stare più tranquilli. Poi voglio dire: le norme complicate, le norme che abbiamo avuto fino ad oggi non ci hanno risparmiato scempi e abusivismo a profusione.
MYRTA MERLINO
Cioè più c'erano vincoli e più si son fatti degli errori?
PAOLO BUZZETTI
Sì, perché poi ci sono sempre i furbi che vanno in barba ai piani regolatori e a tutto il resto.
MYRTA MERLINO
Però effettivamente, scusi se la interrompo, ma i controlli però diminuiscono. Io ho letto che basta una dichiarazione di inizio lavori. Questo non può in qualche modo far sì che poi alla fine, insomma liberi tutti un po'?
PAOLO BUZZETTI
No, l'indirizzo moderno è quello: semplificare al massimo e controllare seriamente. Gli strumenti di controllo oggi ci sono, aerofotometrico, rilevazioni di vario genere, con sanzioni estremamente dure, nel senso pecuniario di demolizione per chi sbaglia, io credo che poi il concorso dei progettisti, il concorso dei proprietari, il concorso delle imprese, il concorso delle banche che dovranno dare i finanziamenti un sistema di controllo serio si può mettere. poi l'idea di mettere un osservatorio che dalla posizione centrale osservi non è sbagliato. Per questo le norme unificate sul territorio nazionale rendono più efficace poi il funzionamento del tutto.
MYRTA MERLINO
Senta professor Pasquali, volevo passare all'altro punto che, come Lei sa, è il 35% di ampliamento possibile in caso di demolizione e ricostruzione. Si può demolire e ricostruire a patto che lo si faccia, si è detto, in un modo ecocompatibile. La bioarchitettura. Ci spiega un momento cosa vuol dire questo praticamente?
GIUSEPPE PASQUALI
A parte che io sono molto d'accordo nella demolizione e nella ricostruzione. Noi in Italia storicamente non abbiamo questa capacità, cioè di demolire quello che è brutto e di ricostruire. Noi italiani...
MYRTA MERLINO
Siamo conservativi.
GIUSEPPE PASQUALI
Sì, siamo molto conservativi, quando costruiamo una cosa quella è per l'eternità. Abbiamo evidentemente per motivi storici questa sorta di tradizione. Questo secondo me è un'ottima occasione per togliere un po' di brutture. Ora bisognerebbe capire chi gestisce e come si gestiscono, perché sicuramente mille metri cubi significano sei appartamenti, adesso bisogna vedere se è un unico proprietario o un insieme di proprietari che ampliano la loro casa oppure è una cosa decisa attraverso le Regioni, attraverso i Comuni o quant'altro.
MYRTA MERLINO
Ma cosa vuol dire costruire in maniera ecocompatibile, ci sono dei parametri precisi? Per farlo capire ai telespettatori.
GIUSEPPE PASQUALI
No, non ci sono dei parametri precisi. Io dico che bisognerebbe anche un po' tornare a una tradizione un po' contadina. Ecocompatibile significa prendere i materiali del luogo per esempio, non importare materiali inutili, sostanzialmente.
PAOLO BUZZETTI
Ecompatibili anche moderni, che si intende tutta la durata del processo di vita del materiale, dalla produzione al funzionamento in loco dell'edificio, fino poi all'alienazione del materiale.
MYRTA MERLINO
Su questo le nostre imprese di costruzione, che sono così piccole, così parcellizzate, hanno il know-how per affrontare un percorso di questo tipo secondo Lei?
PAOLO BUZZETTI
Guardi che noi comunque siamo considerati nel mondo, quando andiamo, dal punto di vista del recupero, del restauro, della riqualificazione i primi, quando parliamo di risparmio, per esempio, energetico, intendiamo dire la riduzione dell'emissione di CO2 da parte dei fabbricati che ormai è un traguardo.
MYRTA MERLINO
Quello parte dalla progettazione di una casa, dai materiali. Io la ringrazio, grazie professor Pasquali. Si accomodi prego, anche perché vorrei passare all'altro tema invece poi di fondo che noi vorremmo affrontare stasera che è l'aspetto esclusivamente economico della questione.
A chi conviene e a chi non conviene questo piano casa?. Ce lo facciamo spiegare dal professor Andrea Boitani, che è professore di economia politica alla Cattolica di Milano, nonché uno degli esponenti del network di economisti Lavoce.info.
Il premier ha parlato di importanti disponibilità economiche che sono nelle tasche degli italiani e che attraverso questo piano verranno immesse nell'economia. Lei crede davvero che sia così? I soldi sotto il mattone possono diventare soldi che moltiplicano il mattone? Ci crede a questa teoria?
ANDREA BOITANI
Questa è una speranza più che una teoria, che poi la previsione si traduca in realtà è tutt'altra cosa. Il premier ha criticato aspramente le capacità previsive dell'Ocse per esempio.
MYRTA MERLINO
Certo l'idea è astuta, perché rimettere in moto il PIL coi soldi nostri e non con le casse dello Stato. Insomma c'è dentro un'idea abbastanza arguta o no?
ANDREA BOITANI
Sì però diciamo al di là di coloro che sono lì pronti con la matita nei capelli o che hanno le squadre sotto il gomito, come ha detto il presidente Buzzetti, bisogna anche un po' vedere quali sono le convenienze. Il provvedimento, come sappiamo, e per fortuna, rispetto alle sue formulazioni originali, è limitato alle ville, alle villette, alle villule di cui parlava Carlo Emilio Gadda.
MYRTA MERLINO
Però sono un bel numero, i numeri parlano: 9 milioni, insomma una cosa.
ANDREA BOITANI
I numeri sono elevati, e diciamo da questo punto di vista il provvedimento può avere un impatto, però non va ad incidere sui grandi condomini, sulle case di abitazione nei centri storici.
MYRTA MERLINO
Ma il numero che ci ha dato il Presidente del Consiglio in conferenza stampa, del famoso 4-5 punti di PIL che vuol dire intorno ai 60-70 miliardi di euro Lei lo considera un numero attendibile? Poi è una domanda che voglio fare anche a Lei questa?
ANDREA BOITANI
No, questo mi sembra, al momento mi pare veramente gettare il cuore oltre l'ostacolo.
MYRTA MERLINO
Troppo.
ANDREA BOITANI
Una dimensione francamente eccessiva e anche una valutazione francamente eccessiva delle disponibilità degli italiani a spendere per ampliamenti. E poi ci sono tutta una serie di altre considerazioni che devono essere fatte a mio giudizio. Pimo: ma siamo proprio sicuri che il modo migliore per rilanciare il settore delle costruzioni e dell'edilizia sia quello di affidarsi all'edilizia familiare, quindi alla micro edilizia, al fai-da-te, al nero? Quindi all'evasione fiscale, alla potenziale insicurezza sul lavoro, perché poi...
MYRTA MERLINO
Quindi Lei pensa sono meglio le grandi opere?
ANDREA BOITANI
No, io non penso affatto che siano meglio le grandi opere. Penso che siano molto meglio le piccole opere ma di carattere pubblico, per rinforzare, per esempio, la nostra edilizia scolastica che è, come noto, abbastanza disastrosa; la edilizia ospedaliera, che è quasi altrettanto disastrosa, gli acquedotti. Ci sono mille cose, con il presidente Buzzetti ne abbiamo parlato tante volte, ci sono mille cose che possono essere fatte.
MYRTA MERLINO
Sentiamo Buzzetti, perché appunto i temi che ha messo sul tappeto il professo Boitani sono tanti. Uno è la micro-impresa che si mormora. Questo tipo di ampliamento e che effettivamente ci fa pensare al capo mastro, all'operaio in nero. L'altra è questa delle opere medie, che peraltro voi avete fortemente voluto e proposto, addirittura con un documento, con delle opere proprio elencate. Ci spiega un po' la situazione?
PAOLO BUZZETTI
Certo io sono molto d'accordo col professor Boitani su quanto ha detto, innanzitutto per riprendere e scongiurare questa crisi e la disoccupazione che si sta portando, l'edilizia è centrale, la prima cosa sono le opere immediatamente cantierabili, un piano straordinario di opere particolarmente piccole e medie da fare su tutto il territorio nazionale. Lo abbiamo proposto al governo anche presentando esemplificativamente, prendendo nei vari Comuni i progetti pronti già nel cassetto da mandare immediatamente in gara.
MYRTA MERLINO
Che le hanno risposto?
PAOLO BUZZETTI
Devo dire che il governo ha individuato intanto un miliardo per le scuole, quindi per interventi sul grande problema delle scuole.
MYRTA MERLINO
Anche perché lì diciamo che il problema vostro delle costruzioni si unisce col nostro di avere i nostri figli al sicuro perché in realtà le scuole italiane sono molto insicure, ahinoi.
PAOLO BUZZETTI
Verissimo, quella è una priorità, alla quale è stato trovato un altro miliardo invece da dedicare ad opere medio-piccole. E adesso bisogna trovare il modo per attivare immediatamente questa botta di piano straordinario dell'edilizia che può creare grande occupazione.
MYRTA MERLINO
Ci faccia degli esempi. Per esempio ha parlato di acquedotti il professore?
PAOLO BUZZETTI
Ma certo, la sicurezza del territorio, pensiamo a quello che è accaduto con le piogge di quest'anno e quanto c'è da risanare dal punto di vista del territorio: gli acquedotti, le fognature, la qualità.
MYRTA MERLINO
L'edilizia carceraria. C'è anche lì un piano se non sbaglio?
PAOLO BUZZETTI
C'è anche un piano, assolutamente sì. 200 milioni, che è previsto anche per questo. Lei pensi anche alla qualità della vita nostra di tutti i giorni, il traffico nelle nostre città. Quindi c'è tantissimo da fare, quindi fare cose utili creando occupazione, un miliardo speso in edilizia procura 23 mila addetti.
Poi c'è un secondo forte elemento su cui si può giocare che è l'housing sociale, il piano casa che anch'esso deve partire presto.
MYRTA MERLINO
Aspetti però prima di andare avanti io vorrei che Lei non eludesse la cosa.
PAOLO BUZZETTI
Non eludo, infatti.
MYRTA MERLINO
Perché il problema del nero effettivamente è quello che tutti immaginiamo, cioè il lavoretto in casa si fa con chi capita.
PAOLO BUZZETTI
Voglio dire il terzo piano che il presidente del consiglio chiama Piano famiglia, per distinguerlo dal piano casa, in realtà può produrre, se prendiamo i numeri, cioè sulla percentuale per esempio di casa che è il 42% uni e bifamiliare e facciamo semplici conti, i 59-60 miliardi possono venir fuori, basta che una percentuale, anche non molto alta di questa potenzialità venga espressa. Però giustamente bisogna, da una parte fare bene, come abbiamo detto prima, questo intervento legislativo, poi si deve innescare quella che è una potenzialità, e quindi può essere un terzo pilastro. Le imprese, dunque, sul nero dico che dobbiamo invece continuare la battaglia per la sicurezza del lavoro e contro il nero, e su questo mi permetto di dire che c'è un piccolo spunto che va potenziato nel documento, e cioè come si fece, e noi fummo anche allora promotori, del 36% famoso per le facciate, che all'americana mette in contrasto il proprietario dall'impresa che lavora.
MYRTA MERLINO
Che vuol dire, spieghi meglio?
PAOLO BUZZETTI
Vuol dire la possibilità di detrarre fiscalmente le spese fatte per quell'operazione.
MYRTA MERLINO
Quindi a me conviene non fare il nero sostanzialmente?
PAOLO BUZZETTI
Lì non le conveniva. Allora anche qui bisogna creare un sistema moderno, dal punto di vista fiscale, non restare al fisco borbonico che purtroppo c'abbiamo ancora noi, ma un fisco dinamico che vada a vedere i conti alla fine, che metta il contrasto tra il proprietario che deve rifare il lavoro e l'impresa che lo va a fare, facendo emergere il nero. È questa la strada da percorrere, in quel documento tra governo e Regioni ci sono quindi tutti questi spunti molto positivi che gli vanno messi i contenuti tecnici.
MYRTA MERLINO
La regia mi segnala un punto abbastanza cruciale. E cioè che queste leggi, queste norme introdotte dalle leggi regionali non potranno superare i 18 mesi. Perché mi ponevano questo problema? Perché in realtà rispetto all'occupazione la domanda che io le farei è questa: ma che occupazione sarà? Sarà un'occupazione precaria, stagionale o stabile? Perché se questa roba, rischia di essere un po' una bolla, cioè mettiamo tanta gente al lavoro e poi dopo 18 mesi fine della festa, tornano tutti a casa?
PAOLO BUZZETTI
No, sulle opere pubbliche abbiamo un tale ritardo infrastrutturale rispetto agli altri paesi europei che avremo da lavorare per il prossimo secolo per recuperare, naturalmente lì il problema è le risorse.
Dal punto di vista invece del far riprendere l'attività, cioè questi ragionamenti che stiamo facendo, io quando dicevo la matita tra i capelli intendevo dire che comunque è bastato un po', tra virgolette, questo ragionamento intelligente di prendere, di ricreare un po' di fiducia, allora qui è importante anche ricreare fiducia, movimento, e allora questo fermo e fortissimo rallentamento che c'è stato nell'immobiliare, diciamo potrebbe invece attenuarsi molto. Insomma noi non abbiamo la situazione di bolla immobiliare di costruito tipo Spagna e Stati Uniti, siamo in una situazione migliore. Allora il far ripartire la fiducia è molto importante a rimettere in moto un po' il mercato, quindi potrebbero essere posti stabili, nel tempo diciamo.
MYRTA MERLINO
Torniamo invece appunto alla complessità di questa operazione, noi abbiamo parlato di questa parte più famiglia, e poi Lei faceva riferimento però appunto alle grandi opere. A che punto siamo sulle grandi opere?
PAOLO BUZZETTI
Faccio riferimento, per la crisi, a tutte le opere immediatamente cantierabili, che possono essere grandi, medie, piccole. Abbiamo poi proposto, naturalmente siamo in grandissimo ritardo su tutte le opere infrastrutturali, le grandi, le medie, le piccole, adesso un piano straordinario di quelle immediatamente cantierabili
MYRTA MERLINO
Ma i soldi ci sono lì?
PAOLO BUZZETTI
Come le dicevo prima c'è un miliardo sulle scuole, 200 milioni per l'edilizia carceraria. C'è poi un altro miliardo per opere medio-piccole che si stanno decidendo. In Spagna e in Francia è talmente giusta questa osservazione che abbiamo spinto, questa sì è stata una idea nostra, ma poi condivisa largamente dal quadro politico tutto, che è stata quella di dire, di procedere con questo piano straordinario. In Spagna e in Francia mentre parlavamo l'hanno già realizzato, nel senso che hanno monitorato una serie di opere sul territorio e hanno già messo otto miliardi di spagnoli (beati loro che ce l'hanno) e 5,6 i francesi. Noi non abbiamo tutte queste risorse, però nelle nostre potenzialità farlo è fondamentale. Il ragionamento, come le stavo dicendo prima, delle potenzialità che questo ha sul piano occupazionale, e devono essere opere ovviamente che vadano nei prossimi mesi, arrivino entro la fine dell'anno per riuscire a creare volano.
MYRTA MERLINO
Quindi l'urgenza è un elemento molto importante?
PAOLO BUZZETTI
Quindi l'urgenza non è un elemento secondario in tutto questo ragionamento. In questo, tutti questi provvedimenti, sia se parliamo di housing sociale, sia se parliamo questo del piano casa, parliamo delle opere piccole e medie, come vede interessano anche moltissimo i comuni e gli enti locali. Quindi noi anche ci siamo spinti molto a favorire, Lei diceva questa alleanza con Lega Ambiente, a favorire poi alla fine la forza centrale del nostro paese che nei comuni, nella realtà storica comunale, di sapere bene le esigenze della gente, del territorio e fare cose assolutamente utili.
MYRTA MERLINO
Senta veniamo all'housing sociale, perché lì la critica che è stata mossa fin da subito a questo piano che vorrei condividere anche col professor Boitani è che di fatto è un piano che parla a chi la casa ce l'ha già, a chi può permettersi il lusso di investire dei soldi per ampliarla, lasciando fuori chi invece non ha i soldi per comprare una casa, non ha i soldi per pagare l'affitto a fine mese, quindi quella parte di italiani che fanno veramente fatica.
Allora su questo per esempio il Pd ha fatto una proposta, ha detto: a parte questo piano berlusconiano, pensiamo a una aliquota unica del 20% per chi affitta casa, volto anche lì a far emergere il nero. Vi convince questa idea del Pd? Lo chiedo sia al Professor Boitani che a Buzzetti.
ANDREA BOITANI
Questa è un'idea diciamo che ormai risale alla passata legislatura ed è sensata soprattutto nell'ottica di una uniformazione delle aliquote di imposizione sulle varie rendite finanziarie, tra cui ovviamente anche la rendita immobiliare va annoverata. Se si dovesse arrivare a una uniformità dell'imposizione fiscale su tutte le rendite finanziarie in questo contesto anche portare al 20% per tutti, quindi anche per gli affitti, l'aliquota di imposizione, potrebbe essere una buona soluzione.
MYRTA MERLINO
Ma sul fronte housing sociale, adesso poi ci arriveremo anche col Presidente Buzzetti. Questa parte qui che riguarda le new towns di cui ha parlato Berlusconi, case popolari a 30 mila euro, è una parte che la convince, la considera attuabile?
ANDREA BOITANI
Qui naturalmente perché sia attuabile è necessario che ci siano delle risorse, che queste cose vengano fatte in modo buono qualitativamente, perché gli italiani sono abituati, come diceva prima il Professor Pasquali, a una qualità dell'abitare, tutto sommato dignitosa, non ai livelli di altri paesi, pure ricchi e sviluppati, ecc. Naturalmente bisogna pensare bene ai collegamenti, ai trasporti. Per cui bisogna costruire, e costruire molto in alto, altro che villette, bisogna costruire palazzi di 50 piani lungo le linee di forza del trasporto pubblico: stazioni delle metropolitane, caselli autostradali, dovessero esserci, perché naturalmente quello è il modo per minimizzare i costi di trasporto e in particolare i costi di trasporto pubblico, perché il trasporto pubblico funziona dove le densità abitative sono elevate e non dove le abitazioni sono sparpagliate sul territorio.
MYRTA MERLINO
Presidente Buzzetti, su questo tema appunto, new town e quant'altro.
PAOLO BUZZETTI
Questo programma di housing sociale nasce con un certo numero di fondi, i denari non bastano mai per queste cose, però ci sono, sufficienti.
MYRTA MERLINO
Sono sufficienti dice Lei?
PAOLO BUZZETTI
Io provoco e dico di sì perché c'è il meccanismo. Ci sono fondazioni che investono, la Cassa Depositi e Prestiti che investe, poi ci sono i comuni che metteranno a disposizione sostanzialmente (anche qui provoco ma più o meno il concetto giusto) terreni gratis o vecchi immobili gratis e le imprese di costruzione, con i finanziamenti bancari, realizzeranno alloggi, condivido totalmente devono avere quelle caratteristiche di qualità. Noi ci sforzeremo di mettere in piedi, mi auguro anche con il governo, ma comunque noi proporremo...
MYRTA MERLINO
Degli standard di qualità?
PAOLO BUZZETTI
Sì, mi permetta di dire una commissione, un'entità di esperti che cerchi di dare non dico un segno definitivo architettonico comune, comunque un segno di qualità degli interventi che possono (qui si riecheggia il piano Fanfani), che abbiano identità comune sulle varie vicende e che possa davvero essere ad affitti bassissimi, a prezzi bassissimi alle fasce più deboli. Questa è l'intenzione, a queste condizioni ci si può riuscire, e so che molti sindaci, molte città sono già partiti per cogliere questa occasione.
MYRTA MERLINO
Ad esempio, chi sono le città che sono avanti?
PAOLO BUZZETTI
Nelle principali città italiane già si sono mossi ma anche in città medie.
MYRTA MERLINO
Senta Presidente, dato che questo tema degli alloggi che si fa fatica a trovare è un tema che riguarda molto da vicino i giovani, perché tutti i ragazzi giovani che vogliono crearsi una vita autonoma fuori da casa fanno una fatica tremenda, io darei la parola ai nostri ragazzi così le fanno qualche domanda proprio su questo tema che li riguarda molto da vicino. Partirei con Michele.
MICHELE
Salve Presidente. Io sono uno dei centomila studenti fuori sede che vive a Roma, con prezzi molto alti e i canoni sono quasi sempre molte volte in nero. Secondo i dati Eurispes del 2007 ci sono 1.700 posti letto disponibili e 270 mila sono le case sfitte. Allora le domando: anziché costruire nuove case, non sarebbe meglio una ridimensione, e quindi un abbassamento dei canoni di locazione?
PAOLO BUZZETTI
Il problema è che abbiamo voluto che tocchi ai sindaci che conoscono bene, le cifre che hai detto sono corrette, io le ricordavo in quest'ordine di grandezza su Roma, se non esattamente insomma il concetto è questo, i sindaci servono proprio perché hanno da rispondere ai loro cittadini e non faranno cose che non servono. Se fossero stati piani calati dall'alto magari potevate dire e forse giustamente: i soliti costruttori che vogliono realizzare. Invece questi programmi dovranno nascere da consigli comunali.
MYRTA MERLINO
Esigenze reali.
PAOLO BUZZETTI
Allora o diffidiamo di noi stessi, cioè dei consigli comunali e delle nostre decisioni, oppure ... Quindi mi auguro che in qualche tempo, non brevissimo ma spero non troppo lungo, tu possa studiare avendo un alloggio che non dover stare in dieci a prezzi impossibili.
VALENTINA
Buonasera, sono Valentina Mansutti della Luiss. Come avrà capito qui a Roma, come nelle altre grandi città, soprattutto universitarie, molti studenti si trovano nella mia stessa situazione, quindi a dover pagare anche oltre 1500 euro al mese per l'affitto di una casa. L'alternativa sarebbe comprare oppure accendere un mutuo, però sa bene che ad una studentessa universitaria, che magari lavora saltuariamente, nessuna banca lo concederebbe. Cosa ne pensa di destinare delle risorse ad hoc per mutui di prima casa che permettano ai giovani quindi di costruire il proprio futuro e a voi, magari, anche di costruire di più?
MYRTA MERLINO
Fate un accordo con i giovani, mettete voi le garanzie alle banche per loro
PAOLO BUZZETTI
Devo dire che quello che dici è un altro spunto che abbiamo proposto, è così.
MYRTA MERLINO
Non eravate d'accordo, lo posso testimoniare.
PAOLO BUZZETTI
No assolutamente, comunque hanno ragione, dobbiamo, da paese, adesso lasciamo perdere costruttori o non costruttori, dobbiamo dare una risposta a queste esigenze, lo sappiamo tutti, abbiamo proposto in questo piano, era una delle tante idee che è stata accolta, è ancora una volta in embrione, di destinare denari che possono venire fuori da questa vicenda di aumento di cubature e di interventi che dicevamo proprio per fare alloggi ulteriori in questo senso. Cioè quello che dicevi tu, è clamoroso. Hai detto una cosa che è stato frutto di menti importanti ... che studi, scusa?
VALENTINA
Giurisprudenza
MYRTA MERLINO
Direbbe Berlusconi "questa ragazza deve fare televisione".
PAOLO BUZZETTI
Volevo fare la stessa cosa. No, non televisione. Ha detto una cosa che abbiamo utilizzato e proposto e che è nel contenuto tecnico della norma di utilizzare questi denari per questo.
MYRTA MERLINO
Benissimo, la prendiamo come un buon auspicio questa cosa qui.
PAOLO BUZZETTI
Cerchiamo di dare risposte in questo secolo.
GIANCARLO
Buonasera presidente, io vorrei tornare nuovamente al piano case, cosa ne pensa del fatto che sia possibile ampliare le ex case abusive oggi condonate, lo trova corretto?
PAOLO BUZZETTI
No. Quello che è stato abusivo è stato abusivo, nel senso, poi se è stato condonato è un altro discorso, ma quello che è abusivo non dovrebbe essere tollerato, un segno va dato altrimenti, guarda, come associazione su questo punto noi abbiamo fatto un sacco di battaglie nei decenni passati, ma l'abusivismo in Italia, adesso non abbiamo il tempo, comunque in passato ha avuto anche delle, non voglio dire giustificazioni perché è troppo brutto, ma pensiamo al dopoguerra, la grande necessità di case, si doveva dare un tetto a tutti, era un'altra situazione. Oggi non c'è più, nonostante le emergenze, non c'è la necessità.
MYRTA MERLINO
Quindi prima si deve condonare e poi si può ampliare?
PAOLO BUZZETTI
Ormai di condoni ne abbiamo fatti parecchi, mi pare, in qualche modo potremmo fermarci qui e dire che non vogliamo più cose.
MYRTA MERLINO
Infatti una delle paure è proprio questa: che anche questo piano possa diventare in qualche modo un condono postumo di alcune situazioni.
PAOLO BUZZETTI
Io credo che noi siamo a un bivio: o diventiamo di botto un paese moderno competitivo, dando ai giovani la speranza di stare in un paese con delle regole, delle prospettive - e le qualità ce le abbiamo - oppure ci dobbiamo arrendere.
ANDREA
Buonasera presidente, sono Andrea Rampa dell'Università di Tor Vergata. Tornando all'ecosostenibilità ho letto che a Follonica è stato già costruito il primo condominio completamente ecosostenibile, in più new town a impatto ambientale zero sono nate in diverse Regioni, però mi chiedevo: quanto tempo ci vorrà affinché vengano stabiliti in maniera precisa gli standard di ecosostenibilità per le nuove costruzioni?
PAOLO BUZZETTI
Questi ragazzi sono preparati.
MYRTA MERLINO
Sono bravi, sì.
PAOLO BUZZETTI
Questo è un problema serio. Nel senso che noi anche qui, che ti devo dire, prima lo facciamo e meglio è. Io spero che la crisi sia la condizione che permetta di dare quelle indicazioni tecniche, uniformi sul territorio nazionale, perché questo non ci stancheremo mai di ripeterlo, che permettano questa rivoluzione verde, questa rivoluzione per l'abbattimento del CO2. Oggi esistono delle possibilità, ci sono dei grandi stadi in giro per l'Europa ma ci sono anche quartieri che stanno nascendo. Non so se sapete, la dico in un secondo, ci sono delle membrane supertecnologiche che coprono più fabbricati e consentono quello che dicevi praticamente, un'emissione vicina allo zero. E in futuro quanto dovremo attendere? Questo dipende molto dal renderlo possibile, perché oggi che cosa è successo Fino ad oggi abbiamo avuto ancora che la casa fatta in classe A, cioè diciamo energeticamente la migliore, accanto alla casa fatta invece con vecchi sistemi, se tu le vai a vendere, fino a ieri è stato così, il prezzo è lo stesso, cioè non c'era nemmeno la cultura, il valore di riconoscere, mentre c'è un costo almeno del 12-15% di più.
MYRTA MERLINO
Quindi dice Lei anche chi compra dovrebbe cominciare a sentire che c'è una differenza.
PAOLO BUZZETTI
È una questione di convenienza, ci vuole la cultura di capire che io so che oggi prendo una casa, diciamo, ecocompatibile (usiamo questo termine) e che poi avrò dei costi molto inferiori in futuro.
MYRTA MERLINO
Sto investendo sul risparmio del futuro
PAOLO BUZZETTI
Lo facciamo nelle automobili? facciamolo pure con le case. Quindi c'è un patrimonio edilizio da riconvertire del passato perché noi pensiamo, come dicevano giustamente uno dei due professori prima, non ricordo chi, ma ci stavano dicendo che c'è l'idea che la casa è eterna, la casa invece va aggiornata, come le automobili abbiamo l'idea che poi vanno cambiate le case vanno aggiornate quindi bisognerà pure aggiornate tutti gli impianti che non sono...
MYRTA MERLINO
Molto convincente, dovrebbe fare la televisione Lei presidente.
Io la ringrazio per essere stato con noi, ringrazio il Professor Boitani, il Professor Pasquali, i nostri ragazzi. Vi do' appuntamento a venerdì prossimo sempre qui con Economix, l'economia svelata con la forza delle idee e il rigore dei numeri. Buonanotte a tutti.
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